編者按：70年前，新中國(guó)成立時(shí)，世界有疑慮也有期待。70年后的今天，中國(guó)日益走近世界舞臺(tái)中央，各國(guó)的利益從未像今天這樣深度融合。

《與世界對(duì)話》專訪全球多位名人政要和各領(lǐng)域?qū)＜覍W(xué)者，共同探討崛起的中國(guó)如何與世界其它國(guó)家一起面對(duì)挑戰(zhàn)。

中美會(huì)否陷入“修昔底德陷阱”？一直是政界和學(xué)界十分關(guān)心的議題。

“修昔底德陷阱”，常用來(lái)指代守成大國(guó)與新興大國(guó)之間沖突。2012年，這一概念首次進(jìn)入中美關(guān)系話語(yǔ)體系，成為大國(guó)博弈的熱門話題。

格雷厄姆·艾利森

特別是特朗普上任以來(lái)，美國(guó)在對(duì)華關(guān)系中表現(xiàn)出的“敵意”日益直白，面對(duì)新的變數(shù)，中美能否攜手跨越“修昔底德陷阱”？

《與世界對(duì)話》專訪了“修昔底德陷阱”理論的提出者、美國(guó)哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院教授格雷厄姆·艾利森，與我們共同探討這一話題。

中國(guó)的崛起令一些美國(guó)人震驚和害怕

“貿(mào)易只是中美關(guān)系眾多事項(xiàng)當(dāng)中的一個(gè)，但是整體而言，中國(guó)的崛起不可避免地會(huì)不斷觸及美國(guó)的利益和特權(quán)，而美國(guó)已經(jīng)將這些利益和特權(quán)視為已有。”

在格雷厄姆·艾利森看來(lái)，在過(guò)去100年中，美國(guó)可以說(shuō)處于一個(gè)統(tǒng)治地位，大多數(shù)的美國(guó)人并沒(méi)有意識(shí)到中國(guó)已經(jīng)變得非常強(qiáng)大，當(dāng)他們突然意識(shí)到這一點(diǎn)，就感到震驚和害怕。

美國(guó)就好像在沉睡多年之后突然發(fā)現(xiàn)，“糟糕，中國(guó)已經(jīng)如此強(qiáng)大”。

艾利森認(rèn)為，中美之間的對(duì)手關(guān)系，在現(xiàn)在和可預(yù)見(jiàn)的將來(lái)，對(duì)雙方來(lái)說(shuō)都會(huì)是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題。這一點(diǎn)反映出來(lái)可以是貿(mào)易摩擦，也可以是華為等技術(shù)方面的沖突，甚至還影響到了大學(xué)之間的交流。

“這就是中美之間正在發(fā)生的事情”。

美國(guó)必須學(xué)會(huì)接受中國(guó)的強(qiáng)大

新加坡總理李顯龍不止一次說(shuō)到，阻止中國(guó)變強(qiáng)是既不可能、也不明智的，各國(guó)必須適應(yīng)一個(gè)更有影響力的中國(guó)，盡管這對(duì)美國(guó)而言很難，但也應(yīng)當(dāng)如此。

對(duì)于這一觀點(diǎn)，長(zhǎng)期研究東亞政治的格雷厄姆·艾利森深表認(rèn)同，他也多次發(fā)出提醒:美國(guó)必須學(xué)會(huì)接受中國(guó)的強(qiáng)大。

在格雷厄姆·艾利森看來(lái)，中國(guó)在崛起并不是中國(guó)的錯(cuò)，中國(guó)只是想成為中國(guó)而已。中美兩國(guó)都需要認(rèn)識(shí)到，雙方注定會(huì)成為對(duì)手，但同時(shí)也注定會(huì)成為伙伴。

他使用了“競(jìng)爭(zhēng)伙伴”一詞來(lái)界定當(dāng)下的中美關(guān)系，這樣的關(guān)系雖然非常難以管控，但并不是無(wú)法管控的。

中美需要“共同進(jìn)化”

美國(guó)前國(guó)務(wù)卿基辛格同時(shí)也是格雷厄姆·艾利森的老師，他曾提出，中美雙方應(yīng)該進(jìn)行共同進(jìn)化、尋找建立信任的途徑。

如何來(lái)建立互信？格雷厄姆·艾利森認(rèn)為，大多數(shù)情況下，各個(gè)國(guó)家都是從自己的利益出發(fā)來(lái)行動(dòng)的。因此只要雙方進(jìn)行充分溝通，對(duì)彼此利益關(guān)切有相應(yīng)了解，并以有條理、負(fù)責(zé)任的方式行事，就能夠建立互信。

不過(guò)，由于美國(guó)已經(jīng)進(jìn)入到總統(tǒng)選舉周期，每一次的競(jìng)選活動(dòng)都不可避免地將中國(guó)“妖魔化”，中美關(guān)系也可能需要面對(duì)新的“雜音”，這也引發(fā)了艾利森對(duì)于中美關(guān)系會(huì)出現(xiàn)進(jìn)一步惡化的憂慮。

在格雷厄姆·艾利森看來(lái)，特朗普還是非常希望與中國(guó)達(dá)成協(xié)議，以防止貿(mào)易摩擦激化，讓經(jīng)濟(jì)回到正軌,“雖然即便協(xié)議達(dá)成，也不會(huì)解決所有的問(wèn)題，但這至少會(huì)為下一階段的中美關(guān)系打下一個(gè)更好的基調(diào)。”

訪談實(shí)錄：

蔣昌建：非常感謝格雷厄姆·艾利森教授，您的專著我們都拜讀了，今天非常高興您能夠接受我們的訪問(wèn)。那么我想來(lái)問(wèn)一下第一個(gè)問(wèn)題，我們知道您分別在里根政府和克林頓政府，在國(guó)防部門擔(dān)任一定的職務(wù)，同時(shí)您大部分時(shí)間是在大學(xué)里當(dāng)教授，這兩個(gè)身份讓你看待中國(guó)問(wèn)題和中美關(guān)系問(wèn)題，和國(guó)際問(wèn)題會(huì)不會(huì)有不同的觀點(diǎn)？

格雷厄姆·艾利森：非常感謝，在我的一生當(dāng)中有了很好的機(jī)會(huì)，既能在政府當(dāng)中，也有在大學(xué)當(dāng)中工作的機(jī)會(huì)，我很樂(lè)意提出我的看法，不過(guò)這也只代表我個(gè)人的觀點(diǎn)，并不是代表美國(guó)政府、哈佛大學(xué)或是其他人來(lái)發(fā)表觀點(diǎn)。

蔣昌建：我們都知道中美關(guān)系其實(shí)有很多定位，比如說(shuō)在20世紀(jì)末，我們要建設(shè)中美合作伙伴關(guān)系，到了2005年的時(shí)候，美方一個(gè)提法，就是要做一個(gè)負(fù)責(zé)任的利益攸關(guān)方，這是佐利克提出來(lái)的，2009年又提出了中美合作伙伴關(guān)系，還提出來(lái)一個(gè)新詞，叫“戰(zhàn)略再確認(rèn)”。但是到了2016年，我們發(fā)現(xiàn)特朗普對(duì)于中美關(guān)系的定位又發(fā)生了非常大的變化，那就是將中國(guó)視為戰(zhàn)略對(duì)手。那么根據(jù)您的觀察，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣錯(cuò)綜復(fù)雜的定位，而且到目前為止，我們還不清楚有沒(méi)有一個(gè)清晰的，對(duì)中美關(guān)系的具體的定位？

格雷厄姆·艾利森：這是一個(gè)很好的問(wèn)題。基本上整體的畫面就是，在美國(guó)的官方語(yǔ)言當(dāng)中，中國(guó)是被描述成一個(gè)戰(zhàn)略伙伴的，在克林頓政府、布什政府，還有奧巴馬政府期間，如果你看看他們的官方的發(fā)言，比如關(guān)于國(guó)家安全戰(zhàn)略的發(fā)言，中國(guó)是被視為一個(gè)戰(zhàn)略伙伴的。那么現(xiàn)在特朗普政府呢，中國(guó)基本上是在光譜的另一端，是被視為一個(gè)戰(zhàn)略上的對(duì)手，甚至是敵人，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，現(xiàn)在不光是特朗普政府的一個(gè)觀點(diǎn)，我想你也知道，如果你看一下美國(guó)整個(gè)政界的話，不論是民主黨還是共和黨，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這是一種對(duì)中國(guó)的新的認(rèn)識(shí)。比如說(shuō)民主黨參議院領(lǐng)袖查克·舒墨（Chuck Schumer），他對(duì)中國(guó)的表態(tài)，經(jīng)常表現(xiàn)得比特朗普還要強(qiáng)硬。那么這樣一個(gè)對(duì)于中國(guó)和中美關(guān)系基本認(rèn)識(shí)上的急轉(zhuǎn)彎，我覺(jué)得非常令人驚異，但是這也確實(shí)是既成事實(shí)。

蔣昌建：那么這個(gè)認(rèn)識(shí)的急轉(zhuǎn)彎，實(shí)際上每隔八年都來(lái)一次，或者是每隔四年來(lái)一次，相比之下，中國(guó)的外交政策、對(duì)美政策相對(duì)穩(wěn)定得多，這讓人會(huì)有很多的困惑，特別困惑的一個(gè)問(wèn)題就是，特朗普上臺(tái)之后，立馬就啟動(dòng)了對(duì)中國(guó)的貿(mào)易戰(zhàn)。從您的角度來(lái)看，發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)背后真正的動(dòng)因到底是什么？

格雷厄姆·艾利森：有好幾個(gè)問(wèn)題都是很好的問(wèn)題。大多數(shù)的分析師，包括我，不認(rèn)為中美之間的貿(mào)易赤字本身是一個(gè)重大的問(wèn)題，但是對(duì)特朗普來(lái)說(shuō)這是個(gè)重大的問(wèn)題，他現(xiàn)在是總統(tǒng)，他想要縮減這個(gè)貿(mào)易赤字，于是他就在為此采取措施。但是還有一個(gè)更大的問(wèn)題，也就是我在書中寫到的，有越來(lái)越多的人認(rèn)為，能夠更好地總結(jié)中美關(guān)系的觀點(diǎn)，就是修昔底德的觀點(diǎn)，也就是他所說(shuō)的一種對(duì)手關(guān)系。貿(mào)易可能只是中美關(guān)系眾多事項(xiàng)當(dāng)中的一個(gè)，但是整體而言，中國(guó)的崛起不可避免地會(huì)不斷地蠶食美國(guó)的利益和特權(quán)，而美國(guó)已經(jīng)將這些利益和特權(quán)視為天生屬于自己了，因?yàn)槊绹?guó)在過(guò)去100年中，都可以說(shuō)是一個(gè)居統(tǒng)治地位的力量。這樣的后果就是，大多數(shù)的美國(guó)人之前并沒(méi)有意識(shí)到中國(guó)已經(jīng)變得非常強(qiáng)大了，而且還有可能變得更大更強(qiáng)。因此他們突然發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)后，就感到非常震驚，有時(shí)候也感到害怕。修昔底德就寫到，一個(gè)新興強(qiáng)國(guó)的崛起，不但會(huì)擾亂守成強(qiáng)國(guó)的立場(chǎng)和特權(quán)，還會(huì)打破守成強(qiáng)國(guó)建立的國(guó)際秩序，這就是中美關(guān)系之間發(fā)生的事情。因此，這一點(diǎn)反映出來(lái)可以是貿(mào)易摩擦，或是在技術(shù)方面的沖突，比如說(shuō)華為的案件，還包括對(duì)投資的限制，甚至還影響到了大學(xué)，使得美國(guó)政府對(duì)中國(guó)學(xué)生的看法也發(fā)生了重大改變。我個(gè)人不同意特朗普提出的很多應(yīng)對(duì)方案，但是我很同意這樣的觀點(diǎn)，那就是中美之間的對(duì)手關(guān)系在現(xiàn)在和可預(yù)見(jiàn)的將來(lái)，對(duì)雙方來(lái)說(shuō)都會(huì)是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題。

蔣昌建：是，之所以把中國(guó)作為一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，和采取了貿(mào)易戰(zhàn)類似的外交政策，就像您講的，可能有些對(duì)華政策偏右，而很多觀察家認(rèn)為，這個(gè)偏右的原因是來(lái)自于很多美國(guó)政客對(duì)于中國(guó)崛起的焦慮。您長(zhǎng)期也研究東亞的政治，特別是研究了李光耀先生關(guān)于中國(guó)、美國(guó)，以及這兩個(gè)國(guó)家之于世界的一些思想。我們最近不斷地聽(tīng)到他的繼任者李顯龍先生不止一次說(shuō)到，阻止中國(guó)變強(qiáng)是既不可能、也不明智的，各國(guó)必須適應(yīng)一個(gè)更有影響力的中國(guó)，盡管這對(duì)美國(guó)而言很難，但也應(yīng)當(dāng)如此。您對(duì)李顯龍先生這樣的評(píng)論，您的看法是什么？

格雷厄姆·艾利森：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，我會(huì)說(shuō)同意，李光耀認(rèn)為中國(guó)是在崛起，而且是借鑒了新加坡、日本、歐美等地在現(xiàn)代化過(guò)程中的模式并加以改進(jìn)，那就是增加經(jīng)濟(jì)中的私有成分，增加私有部分，讓企業(yè)家能夠做他們應(yīng)當(dāng)做的事情。中國(guó)人民也很聰明、很勤勞，中國(guó)的人口是美國(guó)的四倍，那么中國(guó)的經(jīng)濟(jì)一定會(huì)趕上甚至超過(guò)美國(guó)，只要中國(guó)的效率達(dá)到美國(guó)的四分之一，中國(guó)的GDP就會(huì)和美國(guó)一樣大，這個(gè)算數(shù)很簡(jiǎn)單。那么依此類推，如果中國(guó)的效率達(dá)到美國(guó)的一半，GDP就會(huì)是美國(guó)的兩倍，如果中國(guó)的效率達(dá)到美國(guó)的四分之三，GDP就會(huì)是美國(guó)的三倍。李光耀的這樣一個(gè)說(shuō)法是令美國(guó)人非常震驚的，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為美國(guó)才理應(yīng)成為世界的第一大國(guó)，不管是經(jīng)濟(jì)還是軍事還是其它方面。不論如何，通常來(lái)說(shuō)，新興的強(qiáng)國(guó)威脅到現(xiàn)有的強(qiáng)國(guó)的時(shí)候就會(huì)產(chǎn)生戰(zhàn)爭(zhēng)，我的書也提到了在過(guò)去500年中，有16例這樣類似當(dāng)年英德關(guān)系的案例，在這16個(gè)案例當(dāng)中，有12個(gè)案例最終導(dǎo)致了戰(zhàn)爭(zhēng)，有4個(gè)案例沒(méi)有導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)。但最重要的是，這樣的戰(zhàn)爭(zhēng)是不必要的，也不是不可避免的。

蔣昌建：您剛才談到了您的那本書，我也讀過(guò)您的這本書，書的后半部分您提出了12個(gè)和平解決的方案，并且在結(jié)論中也提出了避免兩個(gè)大國(guó)進(jìn)入到"修昔底德陷阱"的一些具體的建議，那么結(jié)合您對(duì)中美關(guān)系目前形勢(shì)的判斷，您覺(jué)得兩個(gè)國(guó)家當(dāng)務(wù)之急要管控分歧，具體應(yīng)該做哪些事？

格雷厄姆·艾利森：中國(guó)在崛起不是中國(guó)的錯(cuò)，中國(guó)實(shí)際上是在復(fù)興，因?yàn)橹袊?guó)只想成為中國(guó)，但是美國(guó)作為一個(gè)強(qiáng)國(guó)，也想維持國(guó)際秩序主要守護(hù)者的位置。在結(jié)構(gòu)性的原因?qū)е碌倪@一對(duì)手關(guān)系中，危險(xiǎn)很有可能來(lái)自第三方的行動(dòng)，甚至是意外。我想我們，不管是中國(guó)人還是美國(guó)人。都應(yīng)捫心自問(wèn)，如果說(shuō)有第三方來(lái)進(jìn)行挑釁，會(huì)發(fā)生什么樣的后果？實(shí)際上美國(guó)一直在給臺(tái)灣當(dāng)局壯膽，鼓勵(lì)他們采取更不負(fù)責(zé)任的行為，我認(rèn)為這是非常有風(fēng)險(xiǎn)的。那么第二點(diǎn)呢，雙方應(yīng)當(dāng)合作解決可能會(huì)成為導(dǎo)火索的事件。第三點(diǎn)，可能這是更重要的，就是要認(rèn)識(shí)到中美兩國(guó)一方面當(dāng)然注定會(huì)成為對(duì)手，但是同時(shí)另一方面也注定會(huì)成為伙伴，這實(shí)際上是我在寫完這本書之后，在上海從一位中國(guó)學(xué)者那里學(xué)到的。他說(shuō)在中國(guó)古代，宋朝的時(shí)候，宋朝無(wú)法擊敗中國(guó)北方的遼國(guó)，于是雙方在1005年就達(dá)成了"澶淵之盟"，成為了一種“敵友”關(guān)系，在某些方面他們是對(duì)手，但是在有些方面他們又是合作伙伴，這樣的關(guān)系維持了120多年。我想中美如果足夠聰明的話，可以從歷史當(dāng)中學(xué)習(xí)這樣的教訓(xùn)和榜樣，這樣一種"敵友"關(guān)系，是我目前認(rèn)為能描述中美關(guān)系的最好的用詞。我認(rèn)為這種關(guān)系非常難以管控，但不是無(wú)法管控的。

蔣昌建：您剛才談到了您提出的這三個(gè)領(lǐng)域的問(wèn)題，兩方面都要非常小心地來(lái)管控，這個(gè)管控必須建立在一個(gè)基礎(chǔ)上，那就是信任。您認(rèn)識(shí)的中國(guó)王輯思教授和李侃如，在許多年前就提出中美兩國(guó)的主要問(wèn)題是兩國(guó)之間存在著戰(zhàn)略互疑，也就是雙方之間沒(méi)有信任。您的老師基辛格也說(shuō)了，雙方應(yīng)該進(jìn)行共同進(jìn)化，尋找到一個(gè)建立信任的途徑。根據(jù)您的看法，怎么來(lái)建立雙方之間的信任？

格雷厄姆·艾利森：對(duì)于這個(gè)信任的問(wèn)題，我知道中國(guó)方面和其它一些國(guó)家經(jīng)常提到這一點(diǎn)。但我認(rèn)為國(guó)家大多數(shù)情況下是出于利益而行動(dòng)的，因此，只要進(jìn)行相應(yīng)溝通，對(duì)于其它國(guó)家的利益有相應(yīng)的了解，并且以有條理、負(fù)責(zé)任的方式行事，那么這樣我就可以信任他們，因?yàn)槲铱梢灶A(yù)測(cè)他們會(huì)做出什么樣的反應(yīng)。那么關(guān)于中美之間的關(guān)系，今天的中美關(guān)系和基辛格、尼克松訪問(wèn)中國(guó)的時(shí)候是非常不一樣的，也和鄧小平主席開(kāi)始改革開(kāi)放的時(shí)候是非常不一樣的?，F(xiàn)在發(fā)生的重大變化就是中國(guó)變得更大更強(qiáng)了，而且中國(guó)還會(huì)繼續(xù)變大變強(qiáng)，中美關(guān)系也不可避免地會(huì)發(fā)生改變，美國(guó)可能能很好地應(yīng)對(duì)，也可能不能，中美關(guān)系不會(huì)在某一點(diǎn)就到此為止了，我想這就是基辛格想要用共同進(jìn)化的理論來(lái)表達(dá)的一個(gè)觀點(diǎn)。

蔣昌建：我們都知道現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入到美國(guó)總統(tǒng)的選舉周期了，中美關(guān)系作為外交熱點(diǎn)問(wèn)題會(huì)在兩黨的辯論當(dāng)中不斷地被提出來(lái)。請(qǐng)問(wèn)，在選舉周期期間，您對(duì)中美之間的關(guān)系會(huì)怎么演變，您的看法是什么？我們最近看到，美國(guó)在中國(guó)的周邊會(huì)有一些動(dòng)作，比如說(shuō)在日本部署了很多的新的軍事設(shè)備，另外也參加了和東盟的軍演，在韓國(guó)前一段時(shí)間也部署了導(dǎo)彈，所以從中國(guó)方面來(lái)講也有很多的焦慮，所以您對(duì)未來(lái)的半年，或者一年中美關(guān)系的發(fā)展趨勢(shì)，您的看法是？

格雷厄姆·艾利森：很不幸的是，美國(guó)的競(jìng)選周期很可能會(huì)讓更多人對(duì)中美關(guān)系發(fā)出噪音。在美國(guó)的民主政治當(dāng)中，一個(gè)關(guān)鍵原則就是，永遠(yuǎn)不要讓競(jìng)爭(zhēng)者在國(guó)家安全的問(wèn)題上比你更積極。每個(gè)候選人都會(huì)說(shuō)，他會(huì)為了美國(guó)人的利益而站出來(lái)戰(zhàn)斗，保衛(wèi)美國(guó)權(quán)益，不讓其它國(guó)家占美國(guó)的便宜。在過(guò)去的40年中，某些選舉過(guò)程中，對(duì)中國(guó)會(huì)有比較多的比較有敵意的看法，不管是在貿(mào)易還是在其它方面，我想競(jìng)選的活動(dòng)會(huì)進(jìn)一步將中國(guó)妖魔化，有可能，我想很不幸的是，在我看來(lái)，中美關(guān)系已經(jīng)有一些惡化，雖然這不是我希望看到的。而且競(jìng)選的活動(dòng)會(huì)進(jìn)一步將中國(guó)簡(jiǎn)單化，對(duì)中國(guó)進(jìn)行攻擊。讓我談?wù)勎蚁Ｍ麜?huì)發(fā)生的情況，特朗普最關(guān)注的就是能夠再次當(dāng)選，那么他的主要競(jìng)選基礎(chǔ)就是強(qiáng)勁的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，那么我想特朗普還是非常希望能夠達(dá)成協(xié)議，防止貿(mào)易摩擦激化，讓經(jīng)濟(jì)回到正軌上，我感覺(jué)這也是習(xí)近平主席想要達(dá)到的一個(gè)目標(biāo)，他們之前已經(jīng)很接近達(dá)成協(xié)議了。當(dāng)然如果雙方達(dá)成了協(xié)議，也不會(huì)解決所有的問(wèn)題，還會(huì)有很多的事項(xiàng)需要談判，不過(guò)在競(jìng)選的背景下，如果能夠達(dá)成讓中美雙方都滿意、能接受的這樣一個(gè)協(xié)議，我覺(jué)得還是很有可能的，這樣的協(xié)議會(huì)有很多可能的形態(tài)，這會(huì)打下一個(gè)更好的基調(diào)。

（看看新聞Knews記者：李丹 張經(jīng)義 李源清 編輯：王仲 周雯飛 方菲菲 趙歆）