近日，市民政局等28個部門聯(lián)合印發(fā)《上海市關(guān)于構(gòu)建老年人社會參與支持體系 推動實(shí)現(xiàn)老有所為的實(shí)施方案》（以下簡稱《實(shí)施方案》），支持老年人繼續(xù)為經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展貢獻(xiàn)“銀發(fā)力量”。其中，“優(yōu)化老年人就業(yè)支持”的表述引發(fā)廣泛關(guān)注。有網(wǎng)友擔(dān)心，自己是不是年紀(jì)大了還要工作？另有網(wǎng)友認(rèn)為，支持老年人就業(yè)有可能搶占青年人的就業(yè)機(jī)會。那么，《實(shí)施方案》到底因何發(fā)布？老年人會跟年輕人“搶飯碗”嗎？針對這些問題，《夜線約見》專訪復(fù)旦大學(xué)老齡研究院院長彭希哲教授。

夜線約見：有人覺得，《實(shí)施方案》就是要“支持老年人就業(yè)”，是這樣嗎？

彭希哲（復(fù)旦大學(xué)老齡研究院院長）：首先，我們要看到，《實(shí)施方案》是著眼于“構(gòu)建老年人社會參與支持體系”，就業(yè)只是社會參與的一種重要形式。其次，我們需要關(guān)注就業(yè)形態(tài)的變化?，F(xiàn)在的就業(yè)，跟十年、二十年前相比，已經(jīng)發(fā)生了根本性的改變。過去的就業(yè)，更多是“單位制”，朝九晚五，有固定的工作場所和勞動合同。現(xiàn)在則涌現(xiàn)出大量的靈活就業(yè)和新就業(yè)形態(tài)，比如在家里開個網(wǎng)店、做“一人公司”，或者開網(wǎng)約車，這些都是就業(yè)。就業(yè)形態(tài)已經(jīng)非常多元了。與此同時，隨著中國人口老齡化的加深，老年人的壽命越來越長，健康狀況也在不斷改善。這都為老年人在退休后繼續(xù)參與社會經(jīng)濟(jì)活動，創(chuàng)造了非常好的人口和社會條件。

夜線約見：這份方案發(fā)布后，很多年輕人會擔(dān)心老年人來“搶飯碗”？對此您怎么看？

彭希哲：解決青年就業(yè)，與鼓勵老年人更多地參與社會經(jīng)濟(jì)活動，二者并不矛盾，也不是對立的。首先，老年人再就業(yè)在多數(shù)情況下，與年輕人的就業(yè)崗位和從事行業(yè)是有區(qū)別的。年輕人就業(yè)更多地集中在金融、新媒體、科技創(chuàng)新、現(xiàn)代服務(wù)業(yè)等領(lǐng)域。而老年人再就業(yè)更多集中在傳統(tǒng)服務(wù)業(yè)、傳統(tǒng)制造業(yè)，或者像保安、事業(yè)單位輔助性崗位等。所以，他們屬于兩個差異很大的就業(yè)市場。當(dāng)然，不可否認(rèn)，在某些特定領(lǐng)域，確實(shí)可能存在一定的競爭。但從整體大方向來看，這兩種就業(yè)形態(tài)更多是互補(bǔ)的關(guān)系，交叉部分只是少數(shù)。

夜線約見：這份《實(shí)施方案》為什么是在上海先行出臺？

彭希哲：國家鼓勵老年人積極參與社會經(jīng)濟(jì)活動，“十五五”規(guī)劃綱要有所提及，中央此前也發(fā)過類似文件。上海是中國人口老齡化程度最高的城市之一，有老齡化轉(zhuǎn)型的迫切需求，上海也是全國城市治理能力最強(qiáng)的地區(qū)之一，具備良好的治理?xiàng)l件和經(jīng)濟(jì)社會基礎(chǔ)，理應(yīng)率先探索，完成國家交付的重大任務(wù)。

夜線約見：以往我們常說的是“老有所養(yǎng)”、“老有所依”。但這份方案著力點(diǎn)是在“老有所為”上。我們該怎么理解這四個字？

彭希哲：以前談到老年人，大家的第一印象往往是衰老、衰弱、沒有工作能力，是需要被供養(yǎng)和照顧的對象。但是，現(xiàn)在的老年人，特別是剛剛退休、60歲左右的“活力老人”，他們的精力、體力和社會資歷都依然存在。在一個老齡化的社會，當(dāng)整體勞動力資源開始萎縮時，開發(fā)這部分老年勞動力資源，就變得刻不容緩。這既是客觀需要，現(xiàn)在也有了更好的實(shí)現(xiàn)條件。特別是隨著AI技術(shù)的加持，許多原來依靠重體力的勞動，現(xiàn)在逐漸可以通過人機(jī)協(xié)作來解決。因此，很多崗位對體力、對年齡的限制條件，實(shí)際上在不斷放寬。

夜線約見：方案提出，鼓勵創(chuàng)造適合老年人的多樣化崗位，聘請老年人擔(dān)任銀齡項(xiàng)目測評員，支持返聘退休專業(yè)技術(shù)人員，鼓勵退休教師、醫(yī)生和科技工作者繼續(xù)發(fā)揮作用等。為什么特別提到這些崗位？

彭希哲：這首先是因?yàn)楝F(xiàn)在老年人的整體文化教育水平和知識技能水平在不斷提高。像教師、醫(yī)生這類崗位，年齡增長到60多歲，并不影響其正常發(fā)揮作用，甚至因?yàn)樾枰R積累和社會閱歷，年長一些反而可能更有優(yōu)勢，能更好地滿足工作需求。我們在生活中也常有體會，去醫(yī)院看病或在學(xué)校里，會遇到很多年長的醫(yī)生和教師，有時我們甚至?xí)蛔杂X地更傾向于找老醫(yī)生、老教師，這也算是一種“刻板印象”吧。

另外，像項(xiàng)目監(jiān)測員這類工作，不涉及重體力勞動，也不在有毒有害的環(huán)境中。老年人憑借他們的經(jīng)驗(yàn)、知識和人脈，不需要太多體力或快速反應(yīng)，往往能比年輕人完成得更好。尤其是銀齡項(xiàng)目測評員，養(yǎng)老服務(wù)產(chǎn)品到底好不好用、適不適合，讓老年人自己來體驗(yàn)，應(yīng)該比年輕人更懂其中的門道，感受也更敏銳。

夜線約見：為了幫助老年人再就業(yè)，2022年8月，“中國老年人才網(wǎng)”上線，但這個網(wǎng)站上的招聘信息相對較少，企業(yè)的參與度似乎還不高。這是為什么？

彭希哲：這里面有幾個原因。第一，我們針對老年人再就業(yè)的網(wǎng)站平臺服務(wù)，確實(shí)還比較薄弱。不像針對大學(xué)生、年輕人的就業(yè)，有大量的直聘平臺和招聘信息，它們更及時、更廣泛。第二，也是更核心的，在過去一段時間里，關(guān)于老年人再就業(yè)、參與社會經(jīng)濟(jì)活動的很多制度、政策和法規(guī)還不夠完善。比如，老年人已經(jīng)退休了，如果繼續(xù)工作，無法和用人單位簽訂勞動合同，那一旦發(fā)生工傷，如何認(rèn)定？他們獲得的收入，是否還要繳納個人所得稅？這些收入與社會保障制度如何銜接？這一系列政策問題都還在完善過程中。

夜線約見：您提到的這些問題，在這次發(fā)布的方案中也有涉及。比如在權(quán)益保障方面，方案明確提出要“探索將老年就業(yè)人員納入工傷保險(xiǎn)”，暢通維權(quán)渠道；對于未滿足退休條件、選擇繼續(xù)參保的老年人，可以個人身份繳納職工養(yǎng)老和醫(yī)療保險(xiǎn)；也引導(dǎo)用人單位保障他們的休息休假、勞動安全等權(quán)益。您覺得這些保障實(shí)現(xiàn)起來困難嗎？

彭希哲：實(shí)際上，過去幾年里，學(xué)界和政府都在積極探索如何實(shí)現(xiàn)這些保障。所以這次文件里用的是“探索”和“完善”，這意味著我們還有很多具體制度、政策和細(xì)則需要設(shè)計(jì)。這些細(xì)則如何落地，廣大市民也有很多參與討論的機(jī)會。我對上海是充滿信心的，因?yàn)樯虾Ｒ恢臂`行“人民城市”理念，發(fā)展全過程人民民主，相信這些制度的完善和細(xì)則的出臺，是可以期待的。

夜線約見：其實(shí)在“老有所為”方面，上海已經(jīng)有了一些探索，比如“老伙伴計(jì)劃”等。您會給再就業(yè)的老年人哪些建議？

彭希哲：對老年人個體而言，最重要的是量力而行。要根據(jù)自己的家庭情況、知識儲備、身體狀況和個人訴求，選擇最適合自己的參與形式。參與方式可以非常靈活，你可以選擇正式去一家企業(yè)工作，也可以自己做“一人公司”靈活就業(yè)；可以是每天去工作一小時，也可以一周只工作兩三天。應(yīng)該根據(jù)自己的身體狀況、經(jīng)濟(jì)狀況，來更好地把握和安排自己的后半生。我們?nèi)鐣紤?yīng)該積極倡導(dǎo)和支持老年人以各種方式參與到社會活動中來。