芝加哥，2024年8月——約翰·米爾斯海默（John J. Mearsheimer），這位來自芝加哥大學(xué)的國際關(guān)系學(xué)教授，以其“進(jìn)攻性現(xiàn)實主義”理論而聞名于世。2001年，他的著作《大國政治的悲劇》在學(xué)術(shù)界引發(fā)廣泛關(guān)注，其中提出的核心觀點是：大國之間的沖突無可避免。

20多年后，世界依然充滿不確定性，地緣政治波詭云譎。76歲的米爾斯海默在這個歷史的當(dāng)下，如何看待俄烏沖突、中東危機(jī)以及中美關(guān)系？近日，米爾斯海默在他位于芝加哥的家中接受了東方衛(wèi)視的專訪，深入探討了這些問題。

其后，米爾斯海默在康奈爾大學(xué)獲得博士學(xué)位，1982年起一直在芝大任教，成為國際關(guān)系領(lǐng)域中最具影響力的學(xué)者之一，影響了眾多國際關(guān)系學(xué)者和政策制定者。他的“進(jìn)攻性現(xiàn)實主義”理論認(rèn)為，國際體系的無政府狀態(tài)迫使大國不斷尋求權(quán)力最大化，從而引發(fā)沖突。

米爾斯海默是反對2003年伊拉克戰(zhàn)爭的主要國際關(guān)系學(xué)者之一，并曾成功預(yù)言俄烏沖突。在2015年的一次演講中，他批評西方大國鼓勵烏克蘭政府對俄羅斯采取強(qiáng)硬政策，最終會毀掉烏克蘭。

俄烏沖突爆發(fā)后，米爾斯海默指出，正是北約對俄的圍堵引發(fā)了這場“戰(zhàn)爭”。而對于這場“戰(zhàn)爭”的未來，他的觀點充滿悲觀。他指出，特朗普聲稱自己能“當(dāng)選后立即停止俄烏沖突”完全不切實際。普京提出的和談條件無論如何也不會被美國接受。米爾斯海默認(rèn)為，烏克蘭發(fā)起“庫爾斯克反攻”是一個戰(zhàn)略錯誤，直接削弱其在東線主戰(zhàn)場的軍事能力。他預(yù)言，這場曠日持久的沖突將以俄羅斯的慘勝和烏克蘭的失能告終。

美國總統(tǒng)大選目前進(jìn)入白熱化階段。米爾斯海默對兩黨的候選人都持批評態(tài)度。他直言，拜登、哈里斯和特朗普都無法勝任這個時代的領(lǐng)導(dǎo)者角色。在他看來，當(dāng)前美國政治體系的根本性缺陷，導(dǎo)致了這些候選人的出現(xiàn)。而要修復(fù)這一體系，他悲觀地認(rèn)為，可能需要一場如大蕭條甚至戰(zhàn)爭般的危機(jī)。

在中東，歷時近一年的加沙沖突揭示了美國國內(nèi)在以色列問題上的深刻分歧。米爾斯海默早在2007年就與斯蒂芬·沃爾特（Stephen Walt）合著了《以色列游說集團(tuán)和美國外交政策》一書，深刻剖析了以色列游說團(tuán)體對美國政治的影響，一度引發(fā)激烈爭議。如今，他認(rèn)為以色列游說集團(tuán)的這種影響力比以往任何時候都要更強(qiáng)大，幾乎沒有國會議員能逃脫其影響。然而，他也注意到，美國公眾對以色列的支持在下降，對巴勒斯坦人的同情則在增加。

對于中美關(guān)系，米爾斯海默依舊堅持他的立場。他認(rèn)為，中國已經(jīng)不再是國際體系中的弱國，美國對中國崛起的擔(dān)憂不可避免地導(dǎo)致了遏制策略的出臺。在他看來，只要中美兩國繼續(xù)沿著當(dāng)前的軌跡發(fā)展，沖突幾乎不可避免。他稱之為“大國政治的悲劇”，這也是他那本具有前瞻性的著作的核心內(nèi)容。盡管如此，米爾斯海默也指出，如果中美能夠謹(jǐn)慎管理分歧，防止危機(jī)升級，雙方或許還能避免直接的軍事對抗。

盡管米爾斯海默的觀點充滿爭議，但對于國際關(guān)系研究者而言，米氏提供了理解國際政治現(xiàn)象的一種框架。

對于這位目睹了冷戰(zhàn)尾聲和21世紀(jì)初的全球變局的學(xué)者來說，未來的世界依然充滿挑戰(zhàn)，而他關(guān)于“大國政治悲劇”的預(yù)言希望只是一種警醒，警醒世人避免踏入無法逃避的宿命。

以下為采訪實錄

記者：很榮幸能來您芝加哥的家中進(jìn)行采訪。我想先從美國大選開始。不久之前，我們還以為今年又是兩位老人的對決，結(jié)果民主黨臨陣換將。根據(jù)以前的民調(diào)，特朗普是美國歷史上最不受歡迎的總統(tǒng)。如今哈里斯又被稱作美國歷史上最不受歡迎的副總統(tǒng)。所以現(xiàn)在有了美國歷史上“最不受歡迎的兩位總統(tǒng)候選人”。您怎么看？這說明了美國政治的什么現(xiàn)狀？

米爾斯海默：顯然，無論拜登還是特朗普，美國公眾都不希望他倆競選總統(tǒng)。至于哈里斯，她這位副總統(tǒng)不光不受歡迎，大多數(shù)人還會認(rèn)為她“不合格”。所以這三個候選人，對公眾來說，都沒有吸引力。尤其在這種復(fù)雜時期，他們不是可以領(lǐng)導(dǎo)美國的重量級人物。

所以這些都表明，美國的政治制度已經(jīng)崩潰，這個產(chǎn)生了拜登、特朗普和哈里斯的制度，存在根本性問題。

記者：為什么會發(fā)生這種情況？

米爾斯海默：很難說。事實上，美國國內(nèi)有很多不滿情緒，這種不滿情緒在特朗普和桑德斯的崛起過程中得到體現(xiàn)。2016年，要不是民主黨出手干預(yù)，桑德斯就會在初選中擊敗希拉里·克林頓。

資料：希拉里與桑德斯

同樣的事情在2020年又發(fā)生了，桑德斯對戰(zhàn)拜登明顯勝出，民主黨高層再次出手，桑德斯沒能獲勝。但他的人氣可以證明，美國社會存在著巨大的不滿。

另一邊，盡管共和黨內(nèi)部有很多人反對，但特朗普連續(xù)在2016年、2020年和2024年成為共和黨總統(tǒng)候選人。

我要說的是，桑德斯和特朗普的崛起，都說明這片土地上存在著根深蒂固的不滿情緒。

記者：美國三億人口中，顯然有比他們更好的候選人。那么，美國的政治體系將來能產(chǎn)生更好或最好的候選人嗎？

米爾斯海默：誰知道呢？為了產(chǎn)生更好的候選人，這個體系必須得到修復(fù)。那些被選舉出來的人，那些掌權(quán)的人，沒有動力去修復(fù)這個制度，因為是制度把他們推上了權(quán)力的寶座。包括我在內(nèi)的許多人都認(rèn)為，美國的政治制度已經(jīng)支離破碎，能否在可預(yù)見的未來得到修復(fù)，也未可知。

大多數(shù)人認(rèn)為，唯一能讓這個體系得到修復(fù)的是一場重大危機(jī)，比如蕭條或者戰(zhàn)爭。當(dāng)然，我們不希望看到這些，但如果沒有這些，系統(tǒng)也不太可能得到修復(fù)。

記者：我們來聊聊外交方面。哈里斯發(fā)表了她對烏克蘭的政策，特朗普也多次表達(dá)其對烏態(tài)度。您認(rèn)為他們兩人的選舉誰當(dāng)選，是否會影響烏克蘭的命運走向？

米爾斯海默：如果你聽了哈里斯在民主黨全國代表大會上的演講，就會發(fā)現(xiàn)在她這里，烏克蘭問題不會有任何改變。她將維持現(xiàn)狀，延續(xù)拜登四年的對烏政策。

特朗普就不一樣了。他說過，要從根本上改變美國對烏政策。問題是，他能做到嗎？他能入主白宮，然后解決烏克蘭戰(zhàn)爭，改善與俄羅斯普京的關(guān)系嗎？特朗普自己說可以。事實上，他說如果11月當(dāng)選，在進(jìn)入白宮前就能解決烏克蘭問題。

我是不相信的。我不認(rèn)為特朗普能叫停烏克蘭戰(zhàn)事，他大概率還是會維持烏克蘭的現(xiàn)狀。除非烏克蘭真的在戰(zhàn)場上輸了，這是唯一能改變?yōu)蹩颂m進(jìn)程和美烏關(guān)系的一點。

至于我說特朗普做不到，主要是因為普京的要求，他根本沒法接受。

普京在今年6月14日的一次演講中明確表示，同意?；鸩㈤_始與烏克蘭和西方談判的先決條件有兩個：一、烏克蘭和西方必須正式同意，烏東四州和克里米亞是俄羅斯的領(lǐng)土。二、烏克蘭不能加入北約，必須宣布成為中立國家。

這是特朗普在普京談判前必須同意的兩個先決條件。在同拜登的那場辯論中，特朗普被明確問到，是否同意這兩個條件，他說不會。如果他不同意，那就不會有談判，更不會有解決方案。

所以擺在特朗普面前的是，他必須接受這兩個條件，而這只是談判的起點?？紤]到美國人的“恐俄癥”，我無法想象，特朗普會同意這種條件還能全身而退。

記者：您談到了唯一可能改變整個局勢的是烏克蘭輸?shù)魬?zhàn)爭。在你看來，這種情況什么時候會發(fā)生？

米爾斯海默：事實上，烏克蘭已經(jīng)輸?shù)袅诉@場戰(zhàn)爭。它失去了東部四州和克里米亞。如果你看看戰(zhàn)場上，俄羅斯人取得了勝利，因為他們有很大的武器優(yōu)勢，尤其是火炮。他們還有空中優(yōu)勢和兵力優(yōu)勢。

所以，現(xiàn)在戰(zhàn)場局勢對俄羅斯人有利。俄羅斯目前控制了烏克蘭約20%的領(lǐng)土。如果戰(zhàn)爭繼續(xù)，他們可能會比拿下更多地方。

到一定程度以后，烏克蘭人會說，夠了，去談判桌吧。目前還不清楚那個點在哪里，那時俄羅斯人就會是勝利者，但不是二戰(zhàn)打敗納粹德國那種大贏面的勝利。烏克蘭也不是被徹底擊敗，而是成為一個功能失調(diào)的殘余國家。它將失去一大塊領(lǐng)土并陷入僵局。

至于具體出現(xiàn)在什么時間點，這很難說，但我認(rèn)為已經(jīng)不遠(yuǎn)了。原因很簡單，烏克蘭軍隊目前在戰(zhàn)場上表現(xiàn)糟糕，挽救局勢希望渺茫。

記者：但他們對庫爾斯克發(fā)起了反攻，正在越境打擊俄羅斯領(lǐng)土。

米爾斯海默：進(jìn)攻庫爾斯克對烏克蘭來說是一場災(zāi)難。雖然西方把它描繪成一場“偉大的勝利”，但現(xiàn)實絕非如此。

8月17日，庫爾斯克州塞姆河上的一座浮橋被毀

首先，沖突的主戰(zhàn)場在烏克蘭東部，俄羅斯人在東部戰(zhàn)場表現(xiàn)出色。而烏克蘭為了發(fā)動庫爾斯克攻勢，從東線撤出兵力，從而在至關(guān)重要的東線削弱了自己。因此，俄軍現(xiàn)在在東部戰(zhàn)場的表現(xiàn)更加活躍。

其次，在庫爾斯克，烏軍部隊和裝甲車要在開闊的地方移動，難免會暴露在敵人的火力之下。非常重要的一點是，烏軍沒有空中優(yōu)勢，但俄軍有。俄軍用無人機(jī)和炮兵方面的巨大優(yōu)勢，對進(jìn)攻的烏軍造成巨大傷亡。

數(shù)據(jù)顯示，俄軍每天在庫爾斯克地區(qū)擊毀的裝甲車數(shù)量，是其他戰(zhàn)場的兩倍。而且，在8月6日進(jìn)攻庫爾斯克的1萬多名烏軍士兵中，已有4000多人傷亡，而俄方傷亡并不大。

8月20日，烏克蘭軍用車輛在庫爾斯克被俄海軍步兵旅摧毀

為什么會這樣呢？因為實際上庫爾斯克地區(qū)的俄羅斯人非常少。烏軍進(jìn)攻這里之所以能占領(lǐng)這么多領(lǐng)土，并不是在征服過程中打敗了俄羅斯人，而是因為那里幾乎沒什么人，所以他們很容易就進(jìn)入了。

記者：在中東地區(qū)，另一場沖突也已經(jīng)接近一年，美國的對以態(tài)度也一再成為討論焦點。即將到來的美國大選會改變加沙災(zāi)難性的局勢嗎？

米爾斯海默：選舉不會對加沙戰(zhàn)爭產(chǎn)生任何影響。無論誰在白宮，美國都會無條件地支持以色列。在美國，有強(qiáng)大的以色列游說集團(tuán)，他們對政策制定者有著強(qiáng)大的影響力，尤其是在制定與以色列有關(guān)的政策時。所以，無論以色列在加沙做什么，無論以色列對巴勒斯坦人做什么，美國都將無條件地支持它。

記者：您剛才談到以色列游說集團(tuán)，我們知道您出版過一本很有名的書《以色列游說集團(tuán)和美國對外政策》。這些游說集團(tuán)對美國政治的影響力是和以前一樣大，還是越來越大？

米爾斯海默：我和史蒂夫·沃爾特在2006年發(fā)布了那篇論文，并在2007年出版成書。和當(dāng)時相比，我認(rèn)為游說集團(tuán)的影響力更大了。

米爾斯海默和沃爾特合著的《以色列游說集團(tuán)與美國對外政策》

說得更確切一點，游說集團(tuán)在精英層面更強(qiáng)大，在公眾層面有所退減。現(xiàn)在美國民眾對以色列的熱情少了，對巴勒斯坦的支持多了。所以如今，你看到的是公眾和精英在以色列問題上的脫節(jié)。

你之前也去了民主黨全國代表大會吧？你可以看到，民主黨領(lǐng)導(dǎo)人不讓任何同情巴勒斯坦的人在大會上發(fā)言。然而你看大會場外，很多抗議者堅定支持巴勒斯坦，他們希望有人能在大會上為巴勒斯坦發(fā)聲。但民主黨精英們不會允許這種情況發(fā)生，決策者和政治家仍然堅定地支持以色列，因為以色列游說集團(tuán)讓他們別無選擇。

8月21日，美國民主黨大會期間，場外的抗議人群

記者：我在大會現(xiàn)場的確看到，很多選民不滿民主黨的中東政策。有些人說民主黨支持以色列實際上是搬起石頭砸自己的腳，因為他們會失去很多選票。是這樣嗎？人們的不滿會體現(xiàn)在選票上嗎？

米爾斯海默：人們確實有投票權(quán)。但問題是，就加沙這件事，選特朗普和選哈里斯有區(qū)別嗎？答案是沒有。這兩人的對以態(tài)度沒有實質(zhì)性區(qū)別。

另一方面，民主黨內(nèi)部的確有很大一部分進(jìn)步派，他們對以色列持極端批評態(tài)度，認(rèn)為種族滅絕正在發(fā)生，并希望民主黨高層有所轉(zhuǎn)變。與此同時，有大量美國猶太人堅定地支持民主黨，他們希望民主黨繼續(xù)無條件地支持以色列。

現(xiàn)在哈里斯面臨的問題，也是任何民主黨政策制定者都會面臨的問題。那就是，如果采取行動去遷就、安撫或支持親巴勒斯坦派系，那就會疏遠(yuǎn)那些有影響力的美國猶太人。反過來，如果示好美國猶太人，表態(tài)支持以色列，那就會失去黨內(nèi)的進(jìn)步派。

鑒于哈里斯和特朗普的選情預(yù)計會很膠著，每一張選票都很重要。在這種情況下，哈里斯的處境的確是左右為難。

記者：如您所說，以色列游說團(tuán)現(xiàn)在越來越有影響力，為什么會這樣？他們是如何影響美國政治的？

米爾斯海默：實際上，國會山的每一位政治家都非常清楚，游說集團(tuán)密切關(guān)注著他們在以色列問題上的立場。如果他們支持以色列，那在他們需要競選捐款時，游說團(tuán)體會施以援手。反過來，如果他們批評以色列的政策，或者限制以色列在加沙的行動等，游說集團(tuán)一定會把槍口對準(zhǔn)他們，不遺余力地在下次選舉中把他拉下馬。

因此，美國的每一位政治家都非常清楚，為了政治生涯，他必須支持以色列。哪些候選人，無論是哈里斯、特朗普，還是拜登，他們都在競選中明確表示他們支持以色列，他們對這個猶太國家有深刻的承諾。

如果他們上臺后偏離政策路線，游說集團(tuán)會對他們施加巨大的壓力，迫使他們回到原來的路線上，繼續(xù)力挺以色列。游說集團(tuán)有一套非常復(fù)雜的策略和戰(zhàn)術(shù)，令人印象深刻。組成游說集團(tuán)的機(jī)構(gòu)和個人擁有巨大的權(quán)力，而且他們的運轉(zhuǎn)方式非常有效。所以我們可以預(yù)期，不論是哈里斯還是特朗普，都不會偏離白宮歷來的對以政策。

約翰·米爾斯海默接受東方衛(wèi)視記者張經(jīng)義采訪

記者：你談到兩個政黨的候選人，對于支持以色列有相似的想法。事實上，他們在對俄羅斯、對其他外交事務(wù)上的態(tài)度也都相差不大。我報道美國政治十多年的觀察中，能感覺到某種力量正在將美國外交政策推向某個既定方向。有人把這個集團(tuán)稱作blob，那他們到底是誰？

米爾斯海默：Blob可以理解為美國外交政策的建制派小團(tuán)隊。他們是政策制定者、政治家、媒體人士、智庫人士、學(xué)術(shù)界人士等等。他們非常關(guān)心國際政治，特別是美國的外交政策。

這些傳統(tǒng)意義上的建制派，無論共和黨還是民主黨，幾乎沒有任何區(qū)別，也傾向于以同樣的方式看待美國。他們都相信美國是地球上最強(qiáng)大的國家，有權(quán)利和責(zé)任在世界各地游走，甚至干涉其他國家的內(nèi)政。

唯一的例外是特朗普，他的外交政策有所不同。他不認(rèn)為美國是不可或缺的國家，他對其他國家也不怎么感興趣。但問題時，在特朗普的上一個任期內(nèi)，他和blob的較量贏了嗎？沒有！

順便說一下，在那之前，奧巴馬當(dāng)選總統(tǒng)的時候也說，要從根本上改變美國的外交政策，要結(jié)束無休止的戰(zhàn)爭，要在國內(nèi)進(jìn)行國家建設(shè)。但blob也打敗了他。

有時也可以把blob看作“深層政府”，它打敗了奧巴馬，它打敗了特朗普?，F(xiàn)在，特朗普完全意識到了這一點。他說，這次如果當(dāng)選，情況會有所不同。他要吸取教訓(xùn)，引進(jìn)和自己觀點相同的人，要打敗外交政策的建制派。但是，如果要下注賭誰會贏（假設(shè)他贏了選舉），抱歉，我還是會押blob，而不是特朗普。

記者：作為白宮隨行記者，我曾經(jīng)前往芬蘭報道普京和特朗普的會面。我知道特朗普真的在努力改善與俄羅斯的關(guān)系，但他失敗了。blob到底是如何影響他？作為總統(tǒng)，他不能自己做決定？

米爾斯海默：他畢竟是個個體。剛才說的，這個外交政策建制派小團(tuán)體，在很多機(jī)構(gòu)都有權(quán)有勢，致力于維護(hù)所謂"美國主導(dǎo)地位"的理念。他們非常成熟，也很強(qiáng)大，富有經(jīng)驗，任何一位總統(tǒng)想要挑戰(zhàn)他們都會寡不敵眾。

特朗普和萬斯肯定想從烏克蘭撤軍，他們都希望與俄羅斯建立更好的關(guān)系，共和黨中也有很多人有這種想法。但他們能不能成，還不好說。

記者：謝謝。接下來我想和您聊聊中美的話題。在我跑白宮新聞的前幾年，聽到過拜登說，他對中國的崛起表示歡迎。在2019年競選期間，他也說，中國不會吃掉美國的午餐。但當(dāng)他進(jìn)入白宮后，政策完全改變了。我很好奇，這是怎么發(fā)生的？

米爾斯海默：我有一個非常簡單的解釋。

拜登擔(dān)任參議院外交關(guān)系委員會主席和奧巴馬政府的副總統(tǒng)時，他堅定地致力于與中國接觸，希望與中國建立合作關(guān)系，對轉(zhuǎn)向亞洲和遏制中國不感興趣。

特朗普在2017年成為總統(tǒng)后，放棄了接觸政策，轉(zhuǎn)而開始遏制。而等拜登接任時，這個曾經(jīng)的接觸政策支持者，也改變了態(tài)度，甚至還加大了遏制力度。問題來了，為什么拜登對中國的態(tài)度比特朗普四年任期更強(qiáng)硬？為什么會這樣？

答案很簡單，大約到2017年，中國已經(jīng)是一個大國，不再是這個體系中的弱國，它在經(jīng)濟(jì)和軍事上變得越來越強(qiáng)大。隨著中國的崛起，世界不再是單極，美國為此很擔(dān)心，不得不考慮遏制中國。每當(dāng)這種情況發(fā)生，美國總是把槍對準(zhǔn)那個國家，不遺余力地遏制它。

我想說的是，如果中國的經(jīng)濟(jì)增長不那么強(qiáng)勢，雙方的接觸可能還會繼續(xù)。之所以沒有這樣，是因為中國的經(jīng)濟(jì)崛起令人難以置信。如你所知，我在21世紀(jì)初開始提出，如果中國持續(xù)崛起，將導(dǎo)致美國和中國之間發(fā)生激烈的安全競爭，因為中國會把大部分經(jīng)濟(jì)實力轉(zhuǎn)化為軍事實力。中國出于某種戰(zhàn)略原因，會試圖主宰亞洲，而美國會出手阻止。這就是你現(xiàn)在看到的。

哈里斯在民主黨全國代表大會上明確表示，中美之間正在發(fā)生并將繼續(xù)進(jìn)行的競爭中，美國有獲勝的決心。這就是遏制。

再重申一次，我的基本論點是結(jié)構(gòu)性的。是中國變得強(qiáng)大這唯一事實，改變了中美兩個國家之間的關(guān)系本質(zhì)。這與文化無關(guān)，與執(zhí)政的人無關(guān)，是系統(tǒng)的結(jié)構(gòu)性問題。中國這樣一個人口眾多且非常富有的國家，不與美國展開安全競爭，這不可能。

記者：從您的角度來看，這種情況會持續(xù)多久？

米爾斯海默：在可預(yù)見的未來，這種情況還會繼續(xù)。順便說一句，回想美蘇冷戰(zhàn)，雙方激烈的安全競爭從1947年一直維持到1989年冷戰(zhàn)結(jié)束。直到最后，蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)陷入困境，無法趕上美國，導(dǎo)致了蘇聯(lián)解體和冷戰(zhàn)結(jié)束。如果沒有這一點，美蘇之間的冷戰(zhàn)今天仍會繼續(xù)。

因此，可以說，只要中國經(jīng)濟(jì)強(qiáng)勁，只要美國經(jīng)濟(jì)強(qiáng)勁，中美之間的沖突或競爭就會繼續(xù)下去。而且我沒有看到任何經(jīng)濟(jì)放緩的跡象，所以我認(rèn)為這種競爭很可能繼續(xù)下去，甚至在你我身后仍將繼續(xù)。我也不希望這樣，但我確實認(rèn)為這是不可避免的。這也就是為什么我關(guān)于大國政治的書，叫做《大國政治的悲劇》。這是一場大國政治的悲劇。

《大國政治的悲劇》 米爾斯海默著

記者：是否有中美必須合作的重要領(lǐng)域？

米爾斯海默：當(dāng)然。雙方要做的是，必須明白這種情況有多危險，雙方之間的戰(zhàn)爭可能會造成多大的災(zāi)難。因此，雙方都需要盡可能謹(jǐn)慎地管理這場競爭。對于雙方的決策者來說，確保危機(jī)不會演變成戰(zhàn)爭非常重要。這是雙方前進(jìn)中都要牢記的關(guān)鍵點。

記者：您最早是在軍事學(xué)院，后來又在美國空軍部隊服役。為什么美國數(shù)百年來一直處于戰(zhàn)爭之中呢？

米爾斯海默：去西點軍校之前，我是一名陸軍士兵，后來又當(dāng)過空軍軍官。我生命中有十年在軍隊度過。

冷戰(zhàn)期間，美國和蘇聯(lián)參與了一場全球安全競賽。我們一直在和蘇聯(lián)交戰(zhàn)。最終的結(jié)果是美國卷入了越南等地的戰(zhàn)爭，這是一場愚蠢的戰(zhàn)爭。越南戰(zhàn)爭對美國的安全幾乎沒有任何影響。

最終在那里開戰(zhàn)的原因是美國人相信所謂"多米諾骨牌理論"，即如果我們在越南失敗，越南成為共產(chǎn)主義國家，那么泰國也會成為共產(chǎn)主義國家，日本也會成為共產(chǎn)主義國家，然后韓國也會成為共產(chǎn)主義國家……所以必須到處戰(zhàn)斗，因為你不希望第一張多米諾骨牌在任何地方倒下。

1968年1月，越南，美國海軍陸戰(zhàn)隊和坦克。

冷戰(zhàn)結(jié)束后，從1991年到2017年這段時期，美國打了很多戰(zhàn)爭。很多人甚至覺得，美國除了打仗什么都不做。

我想說兩點，第一，美國自恃很強(qiáng)大。當(dāng)時是一個單極世界，美國是唯一大國，可以肆意在伊拉克和阿富汗等地打仗。第二點，自由主義深深地影響美國的外交政策。許多人在世界各地奔走，試圖把其他國家也變成所謂"自由民主"，變得"看起來像我們"，認(rèn)為這符合我們的利益。美國在東歐搞顏色革命，也想在俄羅斯搞顏色革命，都是這一動機(jī)。

記者：這些想法在美國兩黨中一致嗎？被普遍接受嗎？

米爾斯海默：一方面，民主黨方面有很多進(jìn)步人士，他們不喜歡美國謀求主導(dǎo)、全球作戰(zhàn)的想法。另一方面，也有很多新保守主義者，像拜登和哈里斯這樣，堅定地致力于美國的主導(dǎo)地位。所以，分裂顯而易見。新保守主義者、強(qiáng)硬派，他們占主導(dǎo)地位，進(jìn)步派在精英階層并沒有多大影響力。

在共和黨內(nèi)部，情況大抵相同。共和黨內(nèi)部也有很多新保守主義者，希望共和黨繼續(xù)奉行優(yōu)先主義的外交政策，在世界各地奔走，扮演“十字軍國家”的角色。與此同時，共和黨內(nèi)有越來越多的人想要克制，他們厭倦戰(zhàn)爭。所以，兩黨都有分歧。

而在共和黨，因為特朗普異軍突起，這種分歧已經(jīng)開始在政策制定者和主要政治家之間表現(xiàn)出來。但在民主黨這邊，暫時看不到這一點。

記者：最后一個問題，越來越多人在談?wù)撁绹鴥?nèi)戰(zhàn)的可能性，今年甚至有一部電影叫《內(nèi)戰(zhàn)》。作為美國人，您當(dāng)然不希望看到這種情況發(fā)生。但就現(xiàn)實而言，有可能發(fā)生嗎？

米爾斯海默：讓我措辭謹(jǐn)慎地來回答：這個可能性很小。在未來十年里，美國內(nèi)部更有可能發(fā)生政治暴力。

正如我們之前所說的，美國公眾對現(xiàn)有的政治制度非常不滿。人們真的很憤怒。鑒于美國的暴力傳統(tǒng)，這種憤怒可能會轉(zhuǎn)化為暴力。但這和內(nèi)戰(zhàn)還是不同的。我想說，分歧不會嚴(yán)重到有足夠的政治動機(jī)去發(fā)動一場內(nèi)戰(zhàn)。第二，現(xiàn)如今，“深層政府”已經(jīng)足夠強(qiáng)大，它會不遺余力地在內(nèi)戰(zhàn)開始之前就結(jié)束內(nèi)戰(zhàn)。美國的深層政府監(jiān)視著人們在做什么，它尋找政治暴力的證據(jù)，恐怖主義的證據(jù)，叛亂的證據(jù)等等。然后深層政府有軍事能力來鎮(zhèn)壓政治暴力和叛亂。所以我認(rèn)為，在美國發(fā)動一場內(nèi)戰(zhàn)將是非常困難的。

記者：非常感謝您的寶貴時間。非常感謝。